Мерефа Форум
Мерефа портал | Наша страница во ВКонтакте | Наша группа во ВКонтакте | Мы в Твиттере | Мы в Facebook

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Подпишитесь на RRS рассылку форума, будьте всегда в курсе событий форума!

Язык:
Что есть свобода?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Политика
 
Автор Сообщение
Modulyator
Градостроитель


Возраст: 38
Зодиак: Скорпион
Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 2001
Откуда: Мерефа City

СообщениеДобавлено: Пт Мар 11, 2011 9:08 pm    Заголовок сообщения: Что есть свобода? Ответить с цитатой

Вот довольно интересная цитата из " Киевского письма" Оноре де Бальзака :
«Русский крестьянин в сотню раз счастливее, чем те 20 миллионов, что составляют французский народ, иначе говоря, те французы, которые не считаются ни богачами, ни, если угодно, людьми зажиточными. Русский крестьянин живет в деревянном доме, обрабатывает собственный кусок земли, равный приблизительно двум десяткам наших арпанов (в переводе на современные меры — примерно 8 га). Урожай, который крестьянин с нее снимает, принадлежит не помещику, а ему самому; взамен крестьянин обязан отработать на помещика три дня в неделю, за дополнительное же время ему платят отдельно… Налоги крестьянин платит ничтожные. В довершение всего помещик обязан иметь большие запасы хлеба и кормить крестьян в случае неурожая. Заметьте при том, что работают крестьяне скверно, так, что для помещиков было куда лучше иметь дело с людьми свободными, которые, подобно нашим крестьянам, трудились бы за плату; зато крестьянин при нынешнем порядке вещей живет беззаботно, как у Христа за пазухой. Его кормят, ему платят, так что рабство для него из зла превращается в источник счастья и покоя… Характер здешних крестьян исчерпывается двумя словами: варварское невежество; эти люди ловки и хитры, но потребуются столетия, чтобы их просветить. Разговоры о свободе они, точь-в-точь как негры, понимают в том смысле, что им больше не придется работать. Освобождение привело бы в расстройство всю империю, зиждущуюся на послушании. И правительство, и помещики — все, кто видит, как мало толку от работы на барщине, — охотно перешли бы от нынешнего порядка к наемному труду. Однако на пути у них стало бы огромное препятствие — крестьянское пьянство… Свободу крестьяне поймут исключительно как возможность напиваться до бесчувствия».
-----------------------------------------------------------------------------------
Неплохо написано... Еще в XIX веке, да еще французом !
Похоже, история повторяется. Что он описал тогда, то и случилось недавно... А ведь хотели как лучше (если кто не понял, я про развал СССР ).
_________________
Иди своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно ( Данте Алигьери )
Не спорь с дураком - люди могут не заметить разницы (Неизвестный Философ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr.Sch
Градостроитель




Зарегистрирован: 13.10.2007
Сообщения: 2069
Откуда: Рожденный в СССР

СообщениеДобавлено: Пт Мар 11, 2011 10:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какой бред (я щас про бальзака, если действительно он такое писал).
Цитата:
если кто не понял, я про развал СССР

че то я не прослежую аналогии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Modulyator
Градостроитель


Возраст: 38
Зодиак: Скорпион
Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 2001
Откуда: Мерефа City

СообщениеДобавлено: Пт Мар 11, 2011 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бред, говоришь ? Ну давай порассуждаем.
Как видишь, тут ни слова не сказано в виде "Слава крепости !" или "Слава рабству !". У француза, как по мне, был явный факт восхищения от того, чем обладает крестьянин в России, и чего нет во Франции. А что, сейчас по сравнению с теми времениами жить стало зажиточней ? Земли сельскохозяйственной, что ли, стало больше ? Или производство того же хлеба увеличилось ?
Цитата:
че то я не прослежую аналогии

Это не страшно. Как говорил один из моих преподов - " Не стесняйтесь, спрашивайте что непонятно, я поясню". Попробую пояснить и я. Развал СССР - это почти прямая аналогия с отменой крепостного права в России ( может, и преувиличиваю, но не сильно). Все получили "свободу"... И богатеть начали единицы, количество производства сократилось, пьянство увеличилось, начался отток мозгов... Достаточно, думаю. Всего-ничего - пропала ОБЯЗАННОСТЬ РАБОТАТЬ, и вызвала такую реакцию. Тебе не обидно ? Мне - очень. Иногда даже при осознавании этого накатывают приступы ярости.
Дальше, при возможности, приведу другие аналогии.
_________________
Иди своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно ( Данте Алигьери )
Не спорь с дураком - люди могут не заметить разницы (Неизвестный Философ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zloj_Pes
Коренной Житель


Возраст: 42
Зодиак: Козерог
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 873
Откуда: Мерефа

СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соглашусь с Модулятором. Сейчас условия еще хуже. Только методы обирания стали более технически изощренными. Раньше работали 3 дня на помещика. Открыто и прозрачно. Теперь обирают инфляцией. Закрыто и непрозрачно, да так, что ведущие национальные финансовые аналитики (куда уж простому смертному) чешут репы, куда же девается национальный доход? Но у помещика были хоть какие-то обязательства... Само понятие общества подразумевает наличие соц. слоев. В любом случае будет верхушка, и будет рабочий класс. И, как бы это было не печально, он должен работать. Пчёлы ведь работают на общее благо. А попытки нашептать каждой пчеле, что она тоже имеет те же права, что и королева, и потенциально может ей стать (да здравствует Свобода и равенство!) неминуемо привели бы к гибели всего роя.

..........Человек умен! А люди - тупое, опасное, подверженное панике стадо (с) Томми Ли Джонс, "Люди в черном"

Вот только, тов. Модулятор, это касается и коммунистических лозунгов о том, что "кухарка сможет управлять страной". Кстати, интересно твоё мнение о раскулачивании тех немногих, кто после отмены крепостного права не спился, а тяжко работал, обустраивая свой быт.
_________________
"Во многой мудрости есть много печали, и преумножающий знания, преумножает скорбь..." (с) Соломон


Последний раз редактировалось: Zloj_Pes (Сб Мар 12, 2011 12:16 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sarah
Горожанин




Зарегистрирован: 18.05.2008
Сообщения: 212
Откуда: мерефа

СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Modulyator писал(а):
пропала ОБЯЗАННОСТЬ РАБОТАТЬ

Зато появилась НЕОБХОДИМОСТЬ РАБОТАТЬ.
Разницу чувствуешь?!
_________________
sarah
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
veterOK
Коренной Житель


Возраст: 45
Зодиак: Овен
Зарегистрирован: 02.06.2008
Сообщения: 528
Откуда: С берегов Донузлава

СообщениеДобавлено: Сб Мар 12, 2011 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Модулятор, я не помню, по школьной программе "Пошехонская старина" была? Короче, прочитай на досуге. Баре, оне разные были. Бальзаку попались хозяйственные. А были такие, у кого крестьяне своей земли и не нюхали. У нас вроде как крепостное право отменили не при СССР. И империя от этого не развалилась. По поводу пьянства - опять-таки рыба с головы... Не помню фамилию хозяина, нам учитель в школе рассказывал: В Москве был фабрикант, так у его рабочих была самая большая зарплата, своя больница, оплачиваемый отпуск (тогда такого понятия и не знал никто), и никто не пил, все боялись такую работу потерять. Наверное, не в пьянстве дело, и не в свободе. По сравнению с крестьянином 18 века и я и ты свободны. Только во в многом другом очень даже не свободны. Кстати, если помнишь при союзе годов так до 60-х колхозники были почти такими же крепостными. Паспорт у председателя, он его хрен отдаст, а без паспорта в город не сунься. Так что, это ты далеко заглянул с Бальзаком. Это в 60-х нельзя было телков деревенских в города отпускать, вот СССР бы и не развалился Wink
_________________
Contra spem spero!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Modulyator
Градостроитель


Возраст: 38
Зодиак: Скорпион
Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 2001
Откуда: Мерефа City

СообщениеДобавлено: Вс Мар 13, 2011 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sarah
Ни черта подобного. Сначала роздавали ваучеры ("Жди, богатым будешь !"), потом раворовывали предприятия, лишая людей профильной работы (а чот это инженер делает на рынке ? Да не инженер он , а челнок), а теперь при устройстве на работу - заоблачные требования к кандидату. И это НЕОБХОДИМТОСТЬ ? Имел я в тугое отверстие такую оНЕОБХОДИМОСТЬ. И, кстати, Сарочка, совесть-то достаньте из кармана - вам что, не обидно за тех, кто при СССР ПРИНУДИТЕЛЬНО РАБОТАЛ, а при "назалэжности" ДОБРОВОЛЬНО СПИЛСЯ ? Обязательно ответьте. Если Вам не жалко, то и Вы, милая, сострадания не достойны.
Кстати, работали раньше на общее благо, а теперь все на себя гребут.
_________________
Иди своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно ( Данте Алигьери )
Не спорь с дураком - люди могут не заметить разницы (Неизвестный Философ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Modulyator
Градостроитель


Возраст: 38
Зодиак: Скорпион
Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 2001
Откуда: Мерефа City

СообщениеДобавлено: Вс Мар 13, 2011 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

veterOK
Согласен насчет паспортов. только прошу не забывать, что на свободу перемещения они не влияли никак. Въезд в город - пожалуйста. Мне есть у кого спросить по этому поводу. Да и сейчас, паспорт используется не каждый день.
_________________
Иди своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно ( Данте Алигьери )
Не спорь с дураком - люди могут не заметить разницы (Неизвестный Философ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MEZZ@
Коренной Житель


Возраст: 43
Зодиак: Водолей
Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 711
Откуда: АР Крым & Мерефа

СообщениеДобавлено: Вс Мар 13, 2011 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zloj_Pes писал(а):
Соглашусь с Модулятором.
Вот только, тов. Модулятор, это касается и коммунистических лозунгов о том, что "кухарка сможет управлять страной".


Я конечно извиняюсь , но такого лозунга не было.

В работе «Удержат ли большевики государственную власть?» (написанной в конце сентября — начале октября 1917 г.) Ленин заявляет: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».

Автор здесь упоминает кухарку и чернорабочего, чтобы подчеркнуть примитивизм мышления его тогдашних оппонентов (именно так и представлявших себе советскую власть — как власть «кухарок»). Однако далее он пишет: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту» (ПСС, т. 34, стр. 315).

Ленин ставить целью научить народ участвовать в управлении государством; выстроить такую систему государственного управления (он видел ее в виде советов разных уровней), при которой к власти будет привлечено буквально все население страны, научить народ самоуправлению.
Very Happy
_________________
Обходя грабли-мы теряем драгоценный опыт!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Modulyator
Градостроитель


Возраст: 38
Зодиак: Скорпион
Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 2001
Откуда: Мерефа City

СообщениеДобавлено: Вс Мар 13, 2011 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zloj_Pes писал(а):
Кстати, интересно твоё мнение о раскулачивании тех немногих, кто после отмены крепостного права не спился, а тяжко работал, обустраивая свой быт.

Они молодцы, если так поступили. А если они осознали, что их состояние пошло на общее благо, вообще отлично.
_________________
Иди своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно ( Данте Алигьери )
Не спорь с дураком - люди могут не заметить разницы (Неизвестный Философ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zloj_Pes
Коренной Житель


Возраст: 42
Зодиак: Козерог
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 873
Откуда: Мерефа

СообщениеДобавлено: Вс Мар 13, 2011 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MEZZ@ писал(а):
Я конечно извиняюсь , но такого лозунга не было.

Действительно, спасибо за инфу. Просто так часто слышал эту фразу, что не сомневался в ее оригинальности. Еще один пример, как легко можно исказить смысл фразы, вырвав её из контекста и слегка подкорректировав.
Modulyator писал(а):
Они молодцы, если так поступили. А если они осознали, что их состояние пошло на общее благо, вообще отлично.

Зря ты так. Думаю, что ты рассуждаешь так, потому что не прочувствовал этого на своей, извини, шкуре. Вот если бы к тебе вломились пьяные ленивые голодранцы, и отобрали бы все, что ты честно заработал, со словами "на общее благо", было бы интересно тогда узнать твоё мнение.
_________________
"Во многой мудрости есть много печали, и преумножающий знания, преумножает скорбь..." (с) Соломон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Modulyator
Градостроитель


Возраст: 38
Зодиак: Скорпион
Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 2001
Откуда: Мерефа City

СообщениеДобавлено: Вс Мар 13, 2011 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zloj_Pes
Поверь, предки тоже были зажиточными крестьянами , "панами". И ничего, при Советской власти смогли устроится.
_________________
Иди своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно ( Данте Алигьери )
Не спорь с дураком - люди могут не заметить разницы (Неизвестный Философ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LehaLexus
Градостроитель


Возраст: 37
Зодиак: Близнец
Зарегистрирован: 24.10.2007
Сообщения: 1192
Откуда: Артёмовка-сити

СообщениеДобавлено: Пн Мар 14, 2011 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sarah писал(а):
Modulyator писал(а): пропала ОБЯЗАННОСТЬ РАБОТАТЬ

Зато появилась НЕОБХОДИМОСТЬ РАБОТАТЬ.

Разницу чувствуешь?!

Обязанность работать была заменена необходимостью добывать средства к существованию, причем способами во многом полулегальными, а то и незаконными. С развалом Союза по статистике производительность труда (то есть количество продукта в денежном выражении, которое дает один работник за единицу времени) в Украине упало по сравнению с УССР на 85% при неизменных мощностях производства. Кризис похлеще великой депрессии 1929-33 в США. То есть по сути контроль над алкоголиками, бездельниками, сутенерами и спекулянтами был утрачен, что породило оргпреступность и коррупцию. Именно поэтому сейчас около половины всех финансовых операций на Украине в тени.
Многие из форумчан наверное сами задействованы в теневых механизмах или связаны с ними (например, тупо получка в конверте без уплаты налогов). Так что им не следует роптать на плохую власть, ведь если каждый не делает вклад в обустройство общества, то он не вправе получать что-либо от этого общества. Например ЧП-шники реального дохода стране не приносят, поэтому и вопли свои должны поубавить. Идеальная схема взаимодействия это производитель - посредник - потребитель, максимум еще один посредник при удаленностии территориально. У нас же по четыре-пять посредников в цепочке, да возле каждого бухгалтер, охрана, обслуга, продавцы и промыватели мозгов, а также страховщики, юристы и банкиры, каждый со своей 25% наценкой на товар или услугу. Вместо того, чтобы улучшать логистическую систему - дороги и склады, мы "развиваем малый бизнес", когда даже последний бомж берет кредит и приторговывает бутылками и ворованным металлом - вот и получаем огромную язву на теле экономики страны.
Zloj_Pes писал(а):
"кухарка сможет управлять страной"

Она управлять страной сможет, однако в силу своих предрассудков будет применять в управлении принципы кухонных предметов, а не общественных отношений. Яркий пример кухарки у власти - колхозник Лукашенко. Он правит довольно успешно, однако из-за ограниченности политического мышления страна оказалась практически в международной изоляции, да и внутри не все благополучно.
_________________
Правый всегда прав, из двух правых прав тот правый, который правее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sarah
Горожанин




Зарегистрирован: 18.05.2008
Сообщения: 212
Откуда: мерефа

СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2011 2:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Modulyator"]Сарочка, совесть-то достаньте из кармана - вам что, не обидно за тех, кто при СССР ПРИНУДИТЕЛЬНО РАБОТАЛ, а при "назалэжности" ДОБРОВОЛЬНО СПИЛСЯ ? Обязательно ответьте. Если Вам не жалко, то и Вы, милая, сострадания не достойны.

Вы меня рассмешили. Вы как всегда переходите на личности.
Во-первых, мне не нужно ничье сострадание, я нормальная самодостаточная женщина, имею работу и все остальное.
Во-вторых, совесть моя чиста. К принудительной работе и тем, кто добровольно спился, я не имею отношения.
Советский Союз развалили коммунисты еще до Вашего рождения, когда избрали Горбачева генеральным секретарем КПСС, а события 1991 года - это уже следствие перестройки.
Люди по-разному восприняли это потрясение, одним показалось, что рухнул мир; другие - ударились в бизнес; кто-то сложил лапки и залег на диван,ковырять свои болячки и расцарапывать раны, нанесенные перестройкой; а кто-то начал спиваться.
Но мне их не жалко, потому что каждый выбирает свой путь, свою судьбу, наконец, и я не мать Тереза.
Мои родители тоже пережили и перестройку, и безденежье и никто не спился. А слабые люди были, есть и будут вне зависимости от строя - капиталистического или коммунистического. В развитых странах тоже есть спившиеся люди. И наверное, у каждого из них своя причина. Не мне и не Вам судить об этом.
Принудительная работа предполагает порабощение человека, а необходимость работать дает право на выбор, т.е. определенную степень свободы.
LehaLexus писал(а):
Обязанность работать была заменена необходимостью добывать средства к существованию,

Это тоже выбор, пусть полулегальный и не всегда законный, но такова история развития нашей страны. И нам от этого никуда не деться.
Мы можем поговорить об этом ничего не боясь, а это тоже своего рода свобода. Я не говорю уже о свободе передвижения в пространстве в масштабах нашей Земли. А раньше наши родители могли поехать только в соцстраны. И то нужно было собрать столько документов и характеристик, что проще было сидеть дома и никуда не рыпаться.
_________________
sarah
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sarah
Горожанин




Зарегистрирован: 18.05.2008
Сообщения: 212
Откуда: мерефа

СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2011 2:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Modulyator писал(а):
Кстати, работали раньше на общее благо, а теперь все на себя гребут

Кстати, объясните мне, пожалуйста, что такое работать на общее благо, а то я как-то не понимаю?
_________________
sarah
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Политика Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах